PNG mit transparentem Hintergrund

[Charly]

Hallo zusammen,

ich möchte mit Scribus (aktuelle Version 1.4.5.) einen Produktkatalog erstellen, der für Kunden per PDF-Dokument betracht- und druckbar sein soll. Die Produktfotos wurden per Photoshop Elements (PE10) vom Hintergrund freigestellt und für den Katalog als PNG-24 (mit der Option Transparenz) exportiert. Verschiedene andere Programme können diese Bilder wie gewünscht weiterverarbeiten, Scribus allerdings interpretiert offensichtlich die transparenten Flächen als weiß. Nicht bei der Darstellung am Monitor, dort ist noch alles wie erwartet anzuschauen, sondern erst beim Ausdruck auf dem Drucker. Dabei spielt es auch keine Rolle, ob ich aus Scribus heraus drucke oder aus einem exportierten PDF-Dokument (PDF 1.4). Der Vollständigkeit wegen: Auch das PDF stellt in der Betrachtung am Monitor das freigestellte Produktfoto mit dem richtigen Hintergrund dar. WYSIWYG scheint für dieses Problem nicht zu gelten, es zeigt sich nämlich nur beim Drucken. Zum besseren Verständnis habe ich ein Bild angehängt. Zu sehen sind ein Scribus-Screenshot mit drei Objekten: einer größeren hellblauen Hintergrundfläche, einem blauen Rahmen mit schwarzer Linie und einem Bildobjekt. Und dazu ein Screenshot der "richtigen" PDF-Ansicht und das "fehlerhafte" Druckergebnis beispielhaft in Graustufen. Zum Thema Farbmanagment und PDF-Export habe ich einiges gelesen und leider erfolglos ausprobiert. Ich hoffe nun hier auf einen entscheidenen Tipp.

Viele Grüße

Charly

[a.l.e]

hey charly

wenn die transperenz in scribus und im pdf ok sind, dann würde ich sagen, dass scribus das richtige gemacht hast.

ABER!

transparenzen sind nicht so einfach...

womit hast du das pdf gedruckt? auf welcher drucker?

nicht jeder pdf reader kann mit transparenzen umgehen... und auch nicht jedes drucker-workflow...

ciao
a.l.e

[Charly]

Moin a.L.e.,

mittlerweile bin ich in meiner "Fehlersuche" ein Stückchen weiter und denke, du hast ins Schwarze getroffen: das Problem verlagert sich in Richtung PDF-Reader und Drucker(treiber). Offensichtlich sind aber nicht nur "Transparenzen nicht so einfach". Mit Bildern kann Scribus dann wohl auch nicht richtig umgehen. Ich verantworte allerdings weiterhin Scribus und erkläre später warum.
Ich hatte zwischenzeitlich auch probiert die Transparenzen galant zu umschiffen. Die gewünschte Hintergrundfarbe einfach bei der Bildbearbeitung eingefügt und die Bilder ohne Transparenzen exportiert und in Scribus eingefügt. Aber auch bei dieser Vorgehensweise ist ein richtiges Druckergebnis vom Drucker(treiber) abhängig. Im Fehlerfall wird der Farbton der Hintergrundfarbe des PNG um einiges heller als andere Flächen im Dokument, die mit gleicher Farbe gedruckt werden sollten.
PDF ist doch als plattform-, systemunabhängiges Format entwickelt worden. Wenn ich (bzw. Scribus) in PDF exportiere, ewarte ich eine eine hardware unabhängige Nutzbarkeit der Dokumente. Wenn man beim Export ins PDF, aus welchen Gründen auch immer, bestimmte Aufgaben zur Druckvorbereitung den Druckertreibern überlässt, ist die Kompatibilität nicht mehr gegeben. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Scribus daran scheitert. Ob Corel Draw, Photoshop Elements oder Open Office, bei jedem Quick und Dirty Dokument: der PDF Export hat bisher nie Probleme bereitet. Nun möchte man mal professioneller mit einem DTP Programm arbeiten, bekommt vermittelt, dass man mit einem ausgeklügeltem Farbmanagment-System eine bestmögliche Farbtreue erzielen kann, scheitert aber dann bereits bei einfachen Aufgabenstellungen, die das Druckergebnis absolut unbrauchbar machen. So natürlich nur meine naive Sicht als Laie, der Profi darf gerne darüber schmunzeln. Ich kann es auch noch, zumindest ein bisschen.

Gibt es denn einen Lösungsweg für meine Aufgabenstellung?

Viele Grüße

Charly

[a.l.e]

hoi charly

ich habe viel zu wenige informationen, um die lage zu beurteilen.

alles was ich sagen kann: professionelle tools, haben professionelle features die zum teil professionelle kenntnisse erfordern.

ich kann nur raten...

ich vermute, dass dein png und die farben im dokument nicht gleich definiert sind, oder sie werden nicht mit den gleichen farbmanagement einstellungen exportiert.
ohne ein beispiel .sla + png + pdf zu sehen, ist es aber schwierig genauer zu sagen...

hauptsächlich weil ich davon fast keine ahnung habe.

ciao
a.l.e

[utnik]

hallo charly

tie tatsache, dass dein farbiger bildhintergrund und die dahinter liegende farbfläche in unterschiedlichen tönen gedruckt werden könnte damit zusammen hängen, dass du für bilder und füllfarben unterschiedliche render-prioritäten eingestellt hast.
die standardeinstellung ist:

• 'wahrnehmung' für bilder
• 'relativ farbmetrisch' für füllfarben

…das ist im allgemeinen auch sinnvoll, aber natürlich nicht in fällen, in denen ein bildanteil nahtlos in eine farbfläche übergehen soll – da müsste schon gleich umgerechnet werden…

dein vorgehen ist aber eigentlich sowieso nicht zu empfehlen. wenn du deine farbfläche verändern willst, musst du alle grafiken anpassen – ein riesenaufwand, und fehleranfällig. der ausdruck von .pdf-dateien mit transparenzen aus dem 'adobe reader' funktioniert auf den meisten druckertreibern problemlos. gerade bei voll-transparenzen sollte es keine probleme geben.

vielleicht kannst du ja ein testdokument (.sla, .png und .pdf) zur verfügung stellen, damit könnte die fehlerursache vermutlich gefunden werden.

gruss
utnik

edit: ale war schneller

[a.l.e]

aber ale und utnik's antworten widersprechen sich nicht :-)

[Charly]

Hallo zusammen!

Ich habe mal ein Beispiel erstellt. In der SLA Datei sind die Bilder in den beiden Varianten mit Transparenzen und mit Hintergrundfarbe eingebaut.

Ausdruck mit Adobe Acrobat V2015 auf einem Farblaser Epson AL-C1750N in Farbe und Graustufen: fehlerfrei.
Ausdruck mit Adobe Acrobat V2015 auf einem S/W-Laser HP Laserjet 4050n (PCL5-Druckertreiber): Fehler wie beschrieben.

@utnik
Ich habe deine Beiträge zum Farbmanagment gelesen. Mit den dort gefundenen Hinweisen zu den Renderprioritäten habe ich den Ausdruck auf dem Farblaser hinbekommen. Allerdings habe ich so viele unterschiedliche Einstellungen probiert, dass ich mittlerweile die Übersicht darüber verloren habe um dies niederzuschreiben. Nur für den HP habe ich es nicht geschafft. Die Trail and Error Fehlersuche ist müßig, da man das Ergebnis nur auf Papier sieht.

Vielen Dank euch beiden für die engagierte Hilfe! Ich würde mich freuen, wenn das Problem gelöst werden könnte. Scribus ist offensichtlich ein sehr mächtiges und vielseitiges DTP-Werkzeug. Ich würde ungerne darauf verzichten.

Viele Grüße

Charly

[Manutius]

Ausdruck des PDF auf OKI C321dn Farblaser mit PostScript ist einwandfrei.

PostScript ist nach wie vor der Industriestandard. Ein PDF sollte eigentlich unabhängig von PostScript auf jedem Gerät gleich ausgegeben werden. Das scheint hier jedoch nicht zu funktionieren. Wenn die Ausgabe auf einem PostScript-Gerät in Ordnung ist, sollte aber auch im professionellen Druck das Ergebnis korrekt sein. Es könnte allerdings sein, dass Nicht-PostScript-Drucker den Beschneidungspfad nicht interpretieren können - aber eigentlich sollte das PDF tatsächlich bereits fertig gerendert sein. Da du deinen Katalog als PDF zum Selbstausdrucken an Kunden verschicken möchtest, bleibt also das Problem, dass die Ausgabe von den jeweiligen Druckertreibern abhängt.

Wenn ich das Scribus-Dokument öffne, erhalte ich jede Menge Warnmeldungen, dass das Dokument Farbprofile verwendet, die bei mir nicht installiert sind. Für die Farben f4 und f6 werden Warnungen angezeigt, dass die Farben außerhalb des Farbraums des aktuellen Druckerprofils liegen.

FRAGE: Was machst du denn überhaupt mit Farbprofilen, wenn es um ein als PDF an diverse Klienten zu verschickendes Dokument geht? Für diesen Verwendungszweck nützen dir Farbprofile doch gar nichts. Als Laie lässt man von der Bastelei mit Farbprofilen generell besser einfach die Finger. Man braucht nämlich sehr gute drucktechnische Kenntnisse, um damit überhaupt etwas anfangen zu können. Wenn du in einer Druckerei etwas drucken lassen willst, dann sprichst du die benötigten Einstellungen mit der Druckerei ab, ansonsten machen die ihr Farbmanagement selbst.

Lege das Dokument am besten doch einfach nochmal neu an, und zwar so einfach wie möglich, ohne Farbmanagement-Einstellungen, die du gar nicht durchschaust, mit normalen RGB-Farben. Bei der Bildbearbeitung ist lediglich darauf zu achten, dass die Lichter nicht ausreißen und die Tiefen nicht zulaufen - das ist bei deinem Bild in Ordnung. Probiere dann, wenn möglich, nochmal die Ausgabe auf PostScript- und Nicht-PostScript-Druckern. Wenn die Nicht-PostScript-Drucker kein korrektes Ergebnis liefern, dann heißt das genau das, was ich oben angedeutet habe: Dann enthält das PDF offenbar noch PS-Informationen, die nicht in andere Druckersprachen übersetzt werden.

Mögliche Abhilfe: Das PDF erst nochmal mit Ghostscript umwandeln.

[Charly]

Danke fürs Ausprobieren und für die Hilfestellung, Manutius.
Gestartet bin ich mit Scribus so wie du es vorgeschlagen hast. Ohne Farbprofile nur mit RGB-Farben, wie ich es vom Arbeiten mit anderen Progs gewohnt bin. Farbtreue hat mich bisher nicht interessiert und ist auch für den geplanten Katalog nicht von Bedeutung. Das Farbmanagment hatte ich lediglich aktiviert, um auf die Rendereigenschaften für die Bilder Einfluß nehmen zu können, auf der Suche nach einer Lösung für das Transparenz-Problem. Verstellt habe ich sonst nichts, ich wüßte ja nicht einmal wo.
Back to the roots ist ein guter Vorschlag. Ich habe ein neues Dokument mit Standardeinstellungen angelegt und lediglich um meine Testfarben F1...F5 (RGB) ergänzt. Die Transparenz-Aufgabenstellung habe ich dieses Mal nur auszugsweise nachgestellt.

Ausdruck mit Adobe Acrobat V2015 auf einem Farblaser Epson AL-C1750N in Farbe und Graustufen: fehlerfrei.
Ausdruck direkt aus Scribus auf einem Farblaser Epson AL-C1750N in Farbe und Graustufen: fehlerhaft, keine Transparenz.

Direkt aus Scribus heraus habe ich nur der Vollständigkeit wegen noch einmal gedruckt. Das man aus Scribus heraus keine Transparenzen drucken können soll habe ich zwar gelesen, womöglich aber erst nachdem ich anfing mit den Renderprioritäten zu experimentieren. Ob ich mir dabei das Dokument selber verschlimmbessert habe? Wird sich morgen zeigen wenn ich auf dem s/w-HP-Laser drucke.

Gruß Charly

[Manutius]

Hallo Charly,

ich benutze Scribus eher sporadisch und hatte bisher nie Dokumente mit solchen freigestellten Bildern erstellt, daher nehme ich dein Problem zum Anlass, mich damit zu beschäftigen. Direktes Ausdrucken aus Scribus macht bei mir übrigens auch immer Probleme.

In den 90er Jahren (meine Güte, wie alt ich bin ...) hatten wir noch keine Transparenz. Für freigestellte Bilder mussten wir immer in Photoshop einen Freistellpfad erstellen und das Bild als EPS abspeichern, später ging dann auch Tiff mit eingebettetem Pfad. PNG hat erst seit etwa 10 Jahren an Bedeutung gewonnen; es erzeugt Transparenz ohne Pfade. Ich habe keine Ahnung, wie Scribus das in der Ausgabe handhabt, ich habe nur den Verdacht, dass es möglicherweise einen Freistellpfad oder sonstige PostScript-Informationen erzeugt, die es in das PDF in einer für Nicht-PostScript-Geräte nicht interpretierbaren Form schreibt.

Als mögliche Alternative könntest du auch die "klassische" Arbeitsweise mit Freistellpfad ausprobieren. Du musst dann im Bildbearbeitungsprogramm - es geht mit Photoshop oder mit Gimp - einen Pfad erzeugen: Mit dem Zauberstab den Hintergrund auswählen, die Auswahl umkehren und daraus einen Pfad anlegen, dann als Tiff abspeichern. Wenn du dieses Bild in Scribus in den Bildrahmen lädst, musst du im Kontextmenü des Bildrahmens "Erweiterte Bildeigenschaften" auswählen. Dort müsste dann der Freistellpfad angezeigt werden, du musst ihn anklicken, dann "OK". Ich hänge dir deine Bilder als Tiff mit Freistellpfad an, du könntest ausprobieren, ob das auf allen Druckern zu einer korrekten Ausgabe führt (ich habe nur einen PostScript-Farblaser und kann daher nicht testen, was auf einem Nicht-PS-Gerät herauskommt).

Hast du Ghostscript? Du könntest damit auch versuchen, dein Test.pdf in ein neues PDF umzuwandeln und prüfen, ob dieses korrekt ausgegeben wird. (Nachteil: Falls dein PDF-Katalog Hyperlinks enthält, werden diese dann wahrscheinlich nicht übernommen.)

Ich hoffe, dass sich das Problem lösen lässt. Ich erstelle mit Scribus nämlich auch PDF-Dokumente, die an diverse Empfänger zum Selbstausdrucken verschickt werden, und bin natürlich auch daran interessiert, dass überall ein korrektes Ergebnis herauskommt.